Questions de géographie.

Pour moi, à ce stade, se posent plusieurs problèmes au niveau de la campagne, lesquels n'ont jamais été rêglés ni par la storyline ni par les créateurs du Jeux de rôles.

- Les distances?...il se trouve que c'est un problème.
- La population?...découle largement du précédent mais pas complètement.



Je pars de plusieurs faits.

- Si l'on obsèrve les structures de l'administration impériale ainsi que celle des clans, on se rend compte que le système est encore largment féodal.
Pour gouverner ce gros machin qu'est Rokugan, on doit déployer des moyens qui n'existent ni techniquement ni structurellement.
- L'observation de la storyline et des déplacements d'armées lors des grands conflits...sachant qu'il est difficile d'avoir des chiffres d'effectifs...qui donneraient une idée de la population que l'on peut ravitailler sur un même point et, partant de là (avec quelques extrapolations tenant à la productivité de la culture du riz), de la population générale...et donc des distances (je me comprends). On doit donc se baser sur des hypothèses.




J'estime que grosso modo, l'Empire de Rokugan ne doit pas être plus vaste que le Saint-Empire-Romain-Germanique pris au sens large (Allemagne+Italie en gros) ni plus peuplé (présence de vastes plaines inhabitées, de nombreuses et larges chaines de montagnes inhospitalières, plusieurs conflits extrêmement meurtriers en peu de temps: un par génération, des forêts profondes).

Donc, je pars du postulat que la distance entre Kyuden Hida et Otosan-Uchi, ça doit être grosso modo la distance entre Paris et Venise (environ 1000 km) et une population entre 15 millions et 25 millions d'habitants.


Un avis?



PS: on a un expert ici et j'espère qu'il va vite se faire latter à son club pour venir répondre.

daidodji saburo a écrit:

PS: on a un expert ici et j'espère qu'il va vite se faire latter à son club pour venir répondre.

S'il venait souvent sur ce forum, ça se saurait !!

PS: humour inside (je précise maintenant avec vos conneries ^^)

Ma vision de Rokugan est environ le double de celle de Nicolas.

30 à 40 millions d'habitants et 3000 bornes du nord des montagnes Phénix-Dragon au terres des Hiruma (l'Outremonde quoi).

Rokugan étant pour moi une confédération de nations (les clans) avec un empereur en puissant arbitre (au vue de son rôle religieux, en gros à la fois le Pape et l'Empereur).

Echangez un Rokugan de Nicolas contre deux Rokugan de Pascal !

3000 bornes du nord au sud c'est à peu près la distance entre Tunis et Narvyk (à l'intérieur du cercle polaire, en Norvêge).
40 millions d'habitants c'est à peu près la population de l'Empire romain à l'époque d'Hadrien...avec la Méditerranée pour les communications, une administration digne de ce nom, une armée extrêmement puissante (avec un commandement unique) et...des révoltes à tout bout de champs.

Ok. Je veux bien.
Pour le Clan de la Licorne, ça me va...c'est de la plaine et des tribus de nomades autour de 3 ou 4 villes...ça peut ressembler vaguement à une monarchie du monde musulman comme le sultanat de Khwarezm par exemple.
Pour le clan du Lion...pareil. Le système de communication est excellent et le clan organisé et administré comme une armée en campagne...ca peut ressembler à la France de Bonaparte.
Pour le Phénix...facile, leur clan est une route. avec cinq villes et trois monastères. C'est théocratique façon Etats Pontificaux et l'utilisation abusive de pouvoirs magiques donne des moyens de communication...avec les Shibas dans le rôle des Gardes Suisses.
Pour les Terres Impériales...sans problème. L'ensemble est petit et bien administré.

Là, où ça coince pour moi:
Le Clan de la Grue:
C'est immensément long, entrecoupé de montagnes, de marais, de rizières, de forêts, de cours d'eau...il y a de nombreuses villes très éloignées les unes des autres...et c'est féodal au possible et dirigé à la tête par une sorte de "roi fainéant" qu'est le Champion de Clan...et un conseil de famille où tout le monde se tire dans les pattes. Je parle même pas du problème de taille: la plus grande menace est au Nord (les Lions) et l'armée est au Sud (les Daidoji).
Les terres Dragon: l'Afghanistan...ingouvernable donc. Rien que pour rassembler une armée, il faudrait une année.
Les terres Crabe: sur le Mur, bon...ça peut aller. A partir de 20 bornes en arrière du Mur...il se passe quoi? Pour que le machin puisse être administré, il faudrait tout baser sur le Mur c'est-à-dire l'endroit le plus menacé du pays. A part Pierre le Grand, personne n'a jamais mis sa capitale à la frontière de son pays...et la Russie n'est frontalière que de la Finlande. Si le pays d'à côté avait été la France, il serait resté à Moscou.
Le Clan du Scorpion...même problème que le clan de la Grue en moins pressant.
Le Clan de la Mante: trois fois plus d'îles que la monarchie anglaise avec une administration moins bonne.

Bon.
Si on est d'accord là-dessus, je veux bien parce ce qui m'intéresse au final ce sont les distances et la densité de population.

Pour la Mante, tu as oublié les territoires des familles Moshi (côtières, passe encore), Tsuruchi et depuis peu Kitsune.

Certains territoires sont très décentralisés. Le plus surprenant reste la Grue. Encore que depuis la fin du contentieux territorial avec le Lion, les armées sont assez bien placées : pas loin des Crabes !

Au niveau des distances... Je voyais plutôt deux fois la France du nord au sud, voire moins. Mais bon, moi, tant que j'ai des coins paumés !

Ce point me parait important car il va falloir gêrer des déplacements et un espace...et que tout le monde soit d'accord parmis les MJ.
Du coup, je demande un peu l'avis de tout le monde pour voir si l'on est sur la même longueur d'ondes...manifèstement, non.


Si j'ai bonne mémoire...dans la storyline...après la trahison du clan du Crabe de Yakamo...il a fallu une saison à l'armée crabe pour parvenir aux environs d'Otosan Uchi. Cette armée qui comptait quelque chose comme 100 000 combattants humains (je ne sais plus où j'ai trouvé ce nombre) a dû passer par un col défendu et se frayer un passage les armes à la main sur la moitié au moins du parcours.
Ca veut dire qu'en trois mois dont un ou deux d'opérations proprements dites, on a réussi la prouesse de donner 200 000 rations par jour (en comptant 2 repas seulement par homme) en tenant compte des étapes en un endroit précis, tous les jours. On peut admettre qu'il y a eu une légère dispersion des unités sur les étapes et des pèrtes, ainsi que des jours sans.
Mais quand même!
Du coup, si l'on considère que de Kyuden Hida à Otosan Uchi (via Beiden) il y a 2 000 km, on a affaire à une armée mécanisée qui transporte ses troupes en camions et fait parachuter du riz sur la zone des opé.
Pour comparaison...du camp de Boulogne à Vienne, il a fallu deux mois à Napoléon pour déplacer 200 000 soldats environ et ils n'ont combattu que sur le dernier quart du trajet d'environ 1200 KM au total...sans avoir de montagnes à franchir...et les ennemis ont été surpris! Ils attendaient la Grande Armée trois semaines plus tard.
C'est pour ça que je retenais la distance d'environ 1000 km entre les deux villes citées. Ca rèste un territoire important et les terres du clan du Lion, dans cette optique, sont vastes comme l'est le Royaume d'Angleterre.

Je poursuis mon exemple avec l'armée de Yakamo.

Les troupes partent de toutes les garnisons du Mur et convergent vers les ex-terres scorpion.
A cet endroit, il y a comme un goulet d'étranglement et les unités ne peuvent progresser en parallèle que sur quelques routes avant d'accéder à Beiden où attendent les ennemis.

Donc, c'est très rapide sur les terres crabe car l'opération a été planifiée, les unités sont dispersées et l'on tombe à chaque étape sur des zones d'approvisionnement bien fournies.

Sur les ex-terre Scorpion, ça se complique un peu car le pays est hostile et l'on se déplace sur trois routes grand maximum...pas moins de 33 000 samourais sur chaque route avec tout l'équipement...une colonne de 40 à 60 km de long, car il y a des chevaux. L'armée peut se faire suivre de chariots de ravitaillement. Pour chaque homme: 100g de riz par repas, soit 200g par jour en admettant que les types fassent maigre.
Pour une colonne de 33 000 hommes, ça fait 6600 kg de riz par jour...trois chariots de riz environ. En admettant que chaque homme emporte de quoi manger pendant quelques jours et que l'on s'arrête dans chaque village pour piller, on peut réduire de moitié la quantité à fournir. On va dire 3t de riz par jour.

Si l'on retient la distance de Makkari d'environ 2000 km entre le Mur et Otosan-Uchi.
On a une marche convergente de 8 jours jusqu'aux terres Scorpion, puis de 25 jours jusqu'au col de Beiden car l'on met trois fois plus de temps: on se traine avec des chariots de ravitaillement, on s'arrête une heure ou deux dans chaque bled pour piller, on est plus nombreux (départs et cantonnements complqués, sans parler du rythme de la marche) et les indigènes tendent des embuscades.

Ensuite, on se bat contre les forces impériales au col de Beiden, on passe au nord de l'Empire en bloc et l'on se tourne vers l'Est pour se diriger vers la capitale. Dèja, la bataille de Beiden, elle dure quelques jours au moins. Après, il faut passer le col et faire pivoter l'armée vers l'Est...encore quelques jours.

On arrête pas de se battre, de se préoccuper de ce que vont manger les hommes (on admet facilement que le problème devient de plus en plus criant)...ce dernier cas oblige à laisser des troupes d'étapes et des fourrageurs sur les arrières et au devant de l'armée.
A mon avis, de Beiden à Otosan-Uchi, il y a plus de deux mois d'opérations... et je suis gentil.
Même dans le cas de deux mois, il faut considérer que les forces impériales sont particulièrement peu efficaces et combattives.

Donc, Quatre mois si tout va bien et la storyline nous dit que tout n'est pas allé bien.

Du coup, les distances me paraissent avoir été surestimées.
Voilà mon raisonnement.

Si on suivait les distances indiquées dans je ne sais plus quelle édition, on arrivait à un empire grand comme deux départements français...

Pour moi, à la louche, 2000 kilomètres c'est la distance entre le fin fond des terres phénix et la cité des damnés, dans l'Outremonde. Mais je dis ça à moitié au pif. Le frangin avait agrandi l'empire pour les besoins de sa campagne - une invasion mongole, avec un déferlement de hordes de cavaliers... Il fallait de l'espace ! C'était cinématographique.

Tax Collector a écrit:

Si on suivait les distances indiquées dans je ne sais plus quelle édition, on arrivait à un empire grand comme deux départements français...

Pour moi, à la louche, 2000 kilomètres c'est la distance entre le fin fond des terres phénix et la cité des damnés, dans l'Outremonde. Mais je dis ça à moitié au pif. Le frangin avait agrandi l'empire pour les besoins de sa campagne - une invasion mongole, avec un déferlement de hordes de cavaliers... Il fallait de l'espace ! C'était cinématographique.

Du coup, on est assez d'accord. L'Empire, c'est vaste comme l'Europe centrale ou à peu près. Ca fait dèja un bel espace!

Théoriquement ça devrait être aussi grand que la Chine et aussi petit que le Japon ! L'europe centrale me semble un bon compromis.

Je continue au sujet de la population après avoir abordé celui des distances.

Toujours l'armée de Yakamo.
On a dit, 20 000 kg de riz par jour pour 100 000 samouraïs.

Bon.
C'est quoi ces 20 000 kg de riz?

Une famille de paysans moyenne dans un environnement féodal et un système agraire archaïque cultive de quoi se nourrir (avec le riz c'est probant car c'est une culture qui réclame une main d'oeuvre nombreuse), et un petit surplus qui permet de nourrir une ou deux personnes en plus, en fonction de la productivité.
Donc, 1,5 rations quotidienne de riz par an, ça donne quoi?
1000 Kg de riz environ...on va pas chipoter sur quelques grains de riz. Si?

Donc, chaque jour, l'armée de Yakamo a besoin du surplus de travail de 20 familles de paysans.
Pour 100 jours de campagne, ça fait 2 000 familles de paysans.
A l'année, 7 000 environs.
Si l'on admet que l'armée de Yakamo ne réprésente que les 9/10 des hommes valides du Clan du Crabe. Pourquoi 9/10? Parce que l'on tient compte des senseïs, des élèves des écoles, des hommes laissés en arrière pour administration et comme force de police. Si l'on admet que la population samouraï dans son ensemble, sur les terres crabes est 4 fois supérieure à ce total: femmes inoccupées ou au foyer, vieillards, infirmes, enfants.
On a une population samouraï sur les terres crabes d'environ 450 000 personnes.
Ca nous fait un total de 35 000 familles de paysans pour nourrir
ces gens. A ceux-là, il faut ajouter les non-samouraïs qui ne travaillent pas à la terre.
Combien de serviteurs pour les samouraïs?...2 pour 1 en moyenne, c'est raisonnable (moyenne de l'Ancien Régime en France à la veille de la Révolution). Combien d'artisans et de commerçants? Plus que de samouraïs en tout cas. Et même largement plus. 650 000 pour simplifier (en comptant les familles).
Donc. Les non paysans sont environ 2 000 000.
Donc, on a 700 000 familles de paysans au moins.
Une famille de paysans? 5 personnes en moyenne? Je prends.
Le clan du Crabe, ce serait 5 000 000 de personnes environ.

Extrapolons pour les autres clans...
Les Grues ont moins de samouraïs mais plus de Heimins et de Etas.
Les Lions et les Licornes c'est le contraire.
Pour les Dragons...mystère.
Le CLan du Scorpion...un peu comme celui de la Grue en moins puissant.
Les Phénix, Mante, familles impériales, clans mineurs tous réunis doivent arriver au niveau du Clan du Crabe.

On aurait eu, à la veille de tous les génocides de masse qu'a connu Rokugan...une population sise entre 25 millions d'habitants et 35 millions d'habitants à vue de pif.

Aujourd'hui...à l'autre bout de la storyline, on en est où?
Une guerre et une catastrophe majeure par génération depuis trois génrations...ça doit être un bon équivalent de la Pèste Noire quand même!
Je rèste sur mes: entre 15 millions et 25 millions.


PS: certains villages doivent ressembler aux campagnes françaises après 14-18...des maisons vides et délabrées...des temples abandonnés...des familles aigries...

Je trouve cela réaliste, également !

Du coup, au moment où se déroule notre campagne (et je dis NOTRE campagne), on aurait entre 15 millions et 25 millions de personnes sur 1 000 000 de km2 environ.

Allez!
20 000 000 millions? Vendu!

Donc, 20 000 000 de personnes sur 1 000 000 de KM2.
20 habitants au KM2 c'est-à-dire la moitié de la densité de la population des USA à l'heure actuelle.
Ouais.

Il faut relativiser.
A rokugan, on a trois forêts impénétrables étendues comme des régions françaises, une chaine de montagnes étendue comme les Alpes et des zones de marécages ou de souillure importantes.

Du coup, ils sont où les habitants?
Là où l'on peut vivre normalement.
Du coup, sans vouloir être de parti pris, il me semble que la plupart des gens vit à l'Est de l'Empire c'est-à-dire là où l'on a le moins de chances de se faire tuer, de rencontrer un oni, de se faire piller par une campagne militaire, de prospérer sous un climat défavorable.

Les îles et les côtes sont assez peuplées. A l'intérieur des terres, c'est plus compliqué. Les terres du clan du Lion devraient être assez populeuses : il s'agit de rizières relativement éloignées des frontières... le Lion attaque plus qu'il ne défend, en plus !

Ceci dit, avec la guerre contre la Licorne le paysage doit être assez dévasté.

Les territoires Scorpion sont assez préservés eux aussi - le clan intrigue pour que les autres s'occupent entre eux...

La Licorne, joker. Ils ont des voisins, de l'autre côté ?

Ok.

20 hab au km2 en moyenne et Un méridien d'Otosan-Uchi (Otosan-Uchi vers Kyuden Hida en direct et en ligne droite), ça convient à tout le monde?


Moi, c'est mon idée.
On est deux sur trois à être du même avis ou à peu près.
Et les autres? Je parle des MJ?

Parce que le type qui fait faire 20 jours de périple à son groupe de PJ entre deux villes de mèrde en plaine sans tenir compte du fait que l'autre a fait faire 4 jours de voyage en montagne entre deux villes éloignées...franchement, ça risque de la faire lourdingue!


PS: assez causé. Je m'absente jusqu'à cette nuit.

Moi j'aime bien quand c'est grand. Surtout quand y'a des montagnes. Et du blizzard. Parce que c'est important le blizzard.

Sinon, normal que les densités soient élevées pour une période médiévale. Historiquement, l'Asie de l'Est est le premier foyer de peuplement (au sens chronologique dans ce contexte) en partie grâce à la riziculture, culture peuplante par excellence.

Quelques chiffres historiques, même si l'importance de la magie a sans doute une influence dans la démographie :

http://www.population-demographie.org/pdf/Prop_Chine_monde.pdf
http://books.google.fr/books?id=3uD860D3zo0C&pg=PA254&lpg=PA254&dq=population+japon+1000&source=bl&ots=_kp1mL

Soit population de la Chine, de l'Europe, et du Japon + Corée en millions :
1000 : 56 à 59 / 30 / 12,4
1500 : 84 à 103 / 67 / 23,4
1600 : 110 à 160 / 89 / 28,5
1700 : 138 à 150 / 95 / 39,2

Allez, de retour d'ardèche avec un bon coup de soleil je vais mettre mon grain de sel..

En fait j'en ai rien à foutre de la surface et de la densité de l'empire. Les temps de voyage sont déjà estimés dans les différents suppléments.

En ce qui me concerne, choisissez la taille que vous voulez, les déplacements et les densités dans le scénario que je rédigerais seront cohérente avec le scénario pas plus.

De toute façon, pour moi cela sera dans une vallée à quelques jours (quelques: notions de temps allant de 5 à 15 donc applicable selon n'importe quelle échelle)

Tu (Daidoji Saburo) cherches trop à fixer un cadre dont on a pas forcément besoin pour faire avancer la campagne. On a chacun une vision personnelle de cet univers, merci de ne pas nous forcer à jouer à Ton rokugan, j'ai envie de jouer avec la version de chacun et pas une version formatée par un tiers quelconque que cela soit toi, ou un autre (moi y compris)

Si tu venais à mal prendre ce message, je te remercie de bien vouloir m'enlever de la liste des MJ, les contraintes, je les accepte, les formatages, j'ai du mal à les accepter au boulot, je ne les tolèrerai d'aucun de mes amis.

Tout ce que je souhaite dans ce projet c'est que chaque MJ s'éclate à maitriser un bout de campagne que l'ensemble soit un minimum cohérents pour le scénario et pas plus.
La vision de chacun prime sur le reste.

Pour moi, grossièrement, la population Japon+Corée donne une idée de la population des clans "maritimes" : Grue, Mante, Phénix, Crabe, terres impériales. Soit en 1600 : 28,5 millions. De 1600 à 1700, la grosse augmentation me laisse à penser qu'il s'agit d'une période de prospérité, totalement contraire donc à l'histoire de Rokugan.

Pour les clans "terrestres" : Licorne, Dragon, Lion, Scorpion, prenons 20% de la Chine. Soit en 1600 : 22 à 32 millions et en 1700 : 27,4 à 30 millions.

Avec 40 millions, j'étais vraiment dans une optique basse, une chute de la population après de multiples et longues guerres. Dans plusieurs forums de background, les puristes de Rokugan se déchaînent d'ailleurs sur l'importance des guerres, AEG étant très imprécis. Les trois guerres Yasuki varient selon l'interprétation des joueurs de conflits frontaliers de faibles importance à la guerre 14-8 (3 fois !) pour les clans concernés.

Sinon, pour ma campagne, je me suis inspiré de sources littéraires et non de tableaux statistiques d'évolution de population. De toute façon, les joueurs (moi compris) ne s'intéressent qu'à une faible partie du background que les maîtres développent. En général (et c'est bien normal) ce qui touche directement leurs personnages (physiquement ou psychologiquement : ses convictions...).

En étant moins abrupt qu'Aljamis, ce post n'a pour moi comme seul intérêt d'étaler ma science et de prouver au tas de bouseux qui se croient capables de maîtriser à L5R alors qu'ils ne pourront jamais égaler le Parangon des vertus du Bushido, le mirifique Empereur Emeraude, le merveilleux Samouraï de l'Eternel...



C'est à dire moi bien sûr !

P.S : je nie déjà avoir écrit ce post, un usurpateur a dû pirater mes données, ou un utilisateur de la Maho a pris provisoirement contrôle de mon corps.

Heu, je ne suis pas sûr que veiller à un minimum de cohérence sur les dimensions de l'empire (hauteur, largeur, densité de population etc.) puisse être considéré comme du formatage. On discute juste d'un cadre commun, qu'on s'entende à peu près sur l'essentiel...

On n'efface pas de disquette, que je sache !

Ok, on rentre peut-être un peu trop dans les détails. Navré ! Ceci dit, moi, j'en reste à la louche comme instrument de mesure. Mais même avec celui-ci, autant éviter les divergences trop flagrantes, non ?

L'imprécision du background laisse certes des marges de manoeuvre, mais parfois c'est plus gênant qu'autre chose. J'ai une vision assez précise (et qui se précise de plus en plus) du village pourri dans lequel je vais vous faire jouer. Je ne vois cependant aucun inconvénient à ce qu'on m'aide à fixer les distances entre ledit village et le reste du monde... ou le nombre de péquins que je peux aligner dans le village en restant cohérent. Par exemple : 1 500 habitants, pour une ville, c'est petit ou c'est grand ?

Comment dire ? Autant je n'apprécie pas qu'on m'impose un thème qui ne m'inspire pas du tout (les valeurs de tel clan), autant qu'on veille à la cohérence de la campagne ne me gêne pas. Il est vrai que cela limite un peu les possibilités - pas de débarquement de cuirassés gaijins par exemple !

Keep cool.

Dans l'absolu, je pense qu'on peut passer assez vite sur la géographie (disons que l'empire, c'est le Japon, la Corée et la Mandchourie... plus des bouts de Tibet et de Mongolie venus se coller là, on doit pas être loin du compte) pour se concentrer sur l'histoire. Ce qui est en train d'être abordé dans un autre sujet, "quelle période", mais nous ne sommes pas encore entrés dans le détail.

Et on ne sait pas non plus quel est le PNJ dont les PJs sont les suivants... ce qui impacte au minimum les scènes de transition d'un meneur à l'autre.

Sinon, justement, j'attends les persos pour faire le PNJ du groupe et communiquer les éléments manquants à Akodosho. PNJ sur mesure en fonction du groupe (PNJ anonyme...pas un type qui a sa tronche sur une carte).
Du coup, la liberté pour faire les persos est quand même importante.
Liberté totale pour faire les scénarios aux conditions que chacun a choisi...je m'adapte en fonction de ça.
Quelle époque de la storyline? A vous de voir. Je m'en tape. Je m'adapterai. Il semble d'ailleurs à ce que j'ai lu qu'on s'achemine vers la fin actuelle de la storyline.

Le cadre a été librement proposé et consenti jusqu'à présent après débat sur le forum.

Pour la storyline, je peux pas trop aider. J'aurais préféré jouer avant le changement de capitale, mais je me plie à l'avis de la majorité. C'est juste que je maîtrise mal l'actualité !

Pour le reste... 1500 c'est petit alors ?

Makkari a écrit:

En étant moins abrupt qu'Aljamis, ce post n'a pour moi comme seul intérêt d'étaler ma science et de prouver au tas de bouseux qui se croient capables de maîtriser à L5R alors qu'ils ne pourront jamais égaler le Parangon des vertus du Bushido, le mirifique Empereur Emeraude, le merveilleux Samouraï de l'Eternel...



C'est à dire moi bien sûr !

Tu devrais aller voir ta carte sur la rubrique te concernant...j'abonde dans ce sens preuve à l'appui.

Tax Collector a écrit:

Pour la storyline, je peux pas trop aider. J'aurais préféré jouer avant le changement de capitale, mais je me plie à l'avis de la majorité. C'est juste que je maîtrise mal l'actualité !

Pour le reste... 1500 c'est petit alors ?

J'ai mis du temps à comprendre la question.

1 500 habitants pour une ville? Il me semble que c'est petit même selon des standarts occidentaux médiévaux...si l'on ajoute à cela que pour le riz il faut moins d'espace que pour le blé mais plus de main d'oeuvre et que les centres urbains ne sont jamais, à la base, que des silots de céréales sur lesquels sont assis des seigneurs et des collecteurs d'impôts, on peut dire que oui, 1 500 habitants, c'est petit.
Après, il y a toujours eu des disparités entre la Chine du Nord (grandes villes et beaucoup d'espace dépeuplé entre les agglomérations) et le sud de la Chine et l'Indochine où les communautés sont parfois très petites mais nombreuses.
Le Tonkin par exemple (d'avant la colonisation française), est une gigantèsque rizière parsemée de hameaux, traversée par des canaux navigables...mais il n'y a que deux villes dignes de ce nom (très vastes d'ailleurs): Hanoï (la capitale) et Haïphong, le port de Hanoï grosso modo.
Du coup, ben...ça se discute.