L5A multi-maîtres

J'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt du rang 2 de Yojimbo Daidoji. Si le samouraï opte pour la défense totale, il bénéficie (au rang 2) d'un bonus de +10 à l'initiative au round suivant.

Pas mal, mais...

Quel intérêt contre un adversaire contre lequel on a déjà l'initiative ?

Et contre un adversaire (genre un méchant Bayushi avec l'avantage rapide) qui a plus de 10 points d'initiative d'avance ?

Le rang 2 de Chien de Guerre est un peu plus... évident, disons (bonus au ND contre un adversaire désigné, si j'ai bien tout suivi).

Je change de sujet : on autorise quels suppléments ?
J'avoue que pour ma part je me contenterai bien du livre de base au niveau des règles. J'ai guère envie de gérer X écoles/avantages/kata supplémentaires...

Tax Collector a écrit:

J'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt du rang 2 de Yojimbo Daidoji. Si le samouraï opte pour la défense totale, il bénéficie (au rang 2) d'un bonus de +10 à l'initiative au round suivant.

Quel intérêt contre un adversaire contre lequel on a déjà l'initiative ?

Et contre un adversaire (genre un méchant Bayushi avec l'avantage rapide) qui a plus de 10 points d'initiative d'avance ?

En fait dans les règles, d'initiative, il faut savoir que si tu n'as pas été touché par une attaque ou blessé ou je ne sais plus quelle autre circonstance, tu a un jet que personne n'a fait jusqu'à maintenant d'1d10 que tu peux t'ajouter ou retrancher à ton adversaire pour modifier l'init.

Je ne sais plus à quelle page cela est dit, mais il me semble bien que cette règle existe.

Pour répondre à Akodosho, je serais favorable à pouvoir utiliser la dernière storyline officiellement parue ce qui permet de pouvoir exploiter toutes les écoles et toutes les techniques. (j'y suis favorable même si je ne les connais pas toutes) Accessoirement si on ne prend que le livre de base, le concept de mon perso ne sert plus à rien et est complètement à revoir.

Je crois mais je n'en suis pas certain que tu confond avec l'avantage que te donne 5 en Art de la Guerre !

Et pur repondre a Akodosho il me semble que pour l'instant on est partie sur tout supplement imprimé. Ce qui ne rajoute guere, en ecole interressante, car certaine sont juste la pour le background tellement elle sont mauvaise, les katas ca vaux des xp et prend des 10ene de minutes a preparer donc je me fais pas de souci pour toi quand a ta faculté de calmer un eventuel abus en jeu et il n'existe pas ou quasiement pas d'avantage supplementaire exepté dans Master of court ou AMHA il ont chercher a remplir un peu !

Damned je suis démasqué...
Et au niveau dispo, je confirme que je ne serai pas la avant deux semaines.

Alors, pour répondre à Taxcollector.
Le Rang 2 de yojimbo daidoji a été dégrobillisé par rapport à la précédente édition. Ceci posé, Il est vrai qu'au rang 2, un Bayushi optimisé c'est très fort.
C'est moins vrai au rang 5, par comparaison avec le Daidoji.
Si l'on compte les rangs alternatifs, l'équipement et la katas dans la comparaison, le Scorpion apparait beaucoup moins effrayant.
Les katas Grue qui permettent d'optimiser un défenseur sont assez bills. Les rangs alternatifs de Daidoji sont monstrueux. Et les autres capa d'école du Daidoji basées sur la valeur de deux anneaux sont géniales sur le principe...plus t'es fort et...plus t'es fort.

Sinon, pour la période de la storyline, je n'ai pas d'idée arrêtée sur le sujet...une période calme aurait ma préférence.
Vous en savez plus que moi à ce sujet.

Pour les suppléments utilisables, et bien, comme Dyphos, je pense que tous les suppléments officiels devraient être admis.
Egalement, des écoles extraordinaires en dehors du livre de rêgles, il y en a peu...mais leur existence me parait nécessaire pour coller un peu à la storyline.
Les écoles de bushi les plus bourrines sont dans le livre de base à quelques exceptions près: bayushi, hida, akodo, seppun, mirumoto.

Je n'ai strictement rien compris à l'explication de Gildas !

Mais en lisant les règles, j'ai trouvé le paragraphe "Retournement de situation" effectivement. Si un personnage n'a pas été blessé pendant un round, il peux jeter 1d10 pour augmenter son initiative ou baisser celle d'un adversaire qu'il aurait blessé.

Cela rentabilise un peu le rang 2 de l'école Yojimbo Daidoji.

Mais contre un adversaire contre lequel on a déjà l'initiative, cela ne sert toujours à rien.

Je ne connais pas les rangs alternatifs et les katas, par contre.

Si! ça sert à prendre de la distance sur l'initiative au cas où tu serais blessé (les malus de blessure modifiants l'init je crois) et au cas ou ton adversaire arriverait à rattraper de sa distance.

Pour mon message où tax collector n'a "strictement rien compris" c'est normal, je l'ai écrit comme cela me venait à l'esprit en cherchant dans les profondeurs obscures de ma mémoire comment pouvait bien s'appeler cette règle.

Ben en fait, c'était tout à fait clair... dès que j'ai lu le paragraphe en question !

Ta mémoire ne t'as pas fait défaut !

Et puis bon, comparer l'init du Daidoji à celle du Bayushi pour prouver qu'il est nul...c'est un petit peu de parti pris, non? :bsg:
Tant qu'à faire, dans le même ordre d'idée...le Bayushi, il est mauvais, car il encaisse moins bLien que le Hida...!!!!!!
Le Hida c'est un gros naze, car il frappe moins bien qu'un Akodo...
C'est sans fin.
Sinon, pour voir, il faut, je crois, essayer de faire des persos et comparer...voir ce qui complète les rangs d'école, etc.

Le Hida, c'est Terre beaucoup, Force 4 et Vide plein...une grosse arme à deux mains et voilà.
Le Daidoji (yojimbo) c'est Feu et Air plein, Défense plein...une compétence d'arme pas trop pourrie (lances pour moi) et le rèste on s'en fout à la limite...on l'adapte au background du perso. Le fait d'être bon défenseur ET d'avoir pleins de points de vie, je trouve ça assez fort quand même.

C'est le concept et la manière de l'adapter qui change.


PS: je reconnais que ce truc de l'init est pas top...mais ça ce complète avec le rang 3 pour la capa de Défense.
Sinon, Lances pour la compétence d'armes principale...je te renvoie pour explications au livre de rêgles (descriptions des armes et des compétences).
Je ne sais plus à quel niveau de compétence c'est...7 en Défense je crois (j'éditerai en cas d'erreur)...on peut se déplacer tout en étant en full défense...toi qui aimes bien les machins de super-héros, tu peux imaginer un petit bonhomme bleu qui court vers les archers ennemis tout en déviant leurs flèches avec son yari...avec les rêgles, c'est possible!

Relis-moi. Je m'interroge sur l'utilité du rang 2 de cette école.

+10 en initiative (+1d10 si grâce à la posture défensive le yojimbo n'a pas été blessé) est-ce que ça suffit pour passer devant les samouraïs des écoles spécialisées dans l'initiative (Bayushi et Kakita par exemple) ?

Et est-ce rentable de perdre une occasion de frapper pour tenter de frapper en premier le tour suivant ?

Contre un adversaire plus lent, cette technique ne semble pas avoir d'utilité. Ben oui, heureusement que le Bayushi est plus rapide, sinon quel intérêt d'essayer de prendre son adversaire de vitesse ? Si on est toujours le plus rapide ? Hein ? Je vous le demande.

A la limite, si on pouvait cumuler avec le rang 2 de l'école Kakita, l'intérêt serait plus flagrant !

Je reconnais que le chien de guerre Daidoji n'est pas très optimisé non plus. Le rang 1 n'est utile que dans certaines circonstances (encore qu'avec la prise en tenaille, ce sera toujours plaçable en cas de supériorité numérique). Le rang 2 est éphémère (le bonus au ND pour être touché ne dure que jusqu'à la cible ait touché !).

Et bien, tout simplement, 10 + 1d10 c'est à peu de chose près un bonus gratuit de 3g2... Ce qui face à un samurai du même rang avec des stat miroir peu faire une très grosse différence. Un scorpion gagne un bonus de 0g1 par rang de maitrise (je crois)

Il est possible de cumuler les technique des rangs 2 en étant rang 4 au total, il suffit juste d'avoir changé d'école entre temps. Par contre, tu perds l'opportunité d'avoir les rangs 3 avant un certain temps...

A plusieurs contre un, rien n'empêche toutes les personnes qui n'ont pas été touchées de générer un malus contre une même cible, cela peut lui faire perdre l'initiative contre tous ses adversaires.

Exemple: Bob contre Jack, John et Joe. Jack est touché par Bob, mais Joe et John qui n'ont pas été touchés génèrent un malus de 1d10 chacun à l'init de Bob.

frapper le premier c'est toujours rentable, cela permet de générer des malus de blessures qui rendent difficile à toucher et qui génèrent aussi des malus d'init (à vérifier ce dernier point, je n'en suis pas bien certain)

D'accord avec Aljamis.

Le yojimbo et ses rangs 2 et 3 se complètent dans une logique de groupe. En fait, le rang 2 aurait dû être inversé avec le rang 3.
Kakita+Daidoji contre 2 Bayushis.
Les Scorpions ont l'init.
Le Daidoji se met en full défense. Les Bayushis ratent le Kakita et le Daidoji (défense énorme). Le Kakita dégomme son bayushi.
Au round suivant, le deux Grues tapent de concert.
Le Scorpion est handicapé par le 1 contre 2, la kakita tape vite et le Daidoji plus vite...deux coups de katanas plus tard...le Bayushi peut riposter s'il lui rèste un bras pour le faire.
Dans le pire des cas...le Daidoji (ou le Kakita) mange un coup de katana avant de taper.

Exemple tiré d'un combat réalisé au club contre des rangs 3 Bayushi en sup numérique.
Mon Daidoji avait encaissé la totalité des attaques des Scorpions et le Kakita de Gildas les avait massacré derrière sans prendre une erraflure.


Mon propos n'est pas de comparer mais de dire que le rang d'école n'est pas tout en lui-même. C'est un rang batard dont on ne voit l'intérêt qu'avec les rangs 3 et 5 ou dans une logique de groupe.
De même, le Daidoji a des rangs basés sur l'Air et le Feu...il est probable qu'aux rangs 2 et 3 il ait plus en Réflêxes que ses adversaires bayushis...pour l'init, ça compte et le +10 ou +15 du rang de maitrise n'est pas anodin pour faire la différence.
Il est également probablement plus dur à toucher que son adversaire et il a plus de points de vie.

Donc, à un contre un, le Daidoji sait qu'il ne va pas avoir l'init...il se met en full défense (ND dèja pas mauvais augmenté de 4 ou 5g3 ou 4 quand même!). Au round suivant, il tente sa chance...ça se calcule quand même!
Au rang 2, si le Bayushi a plus en Réflêxes que le Daidoji c'est que ce dernier a été mal fait.


PS: sinon, l'avantage Réflêxes de Combat est accessible également...pour un yojimbo, ça peut servir.

Sinon, si taper vite est le but ultime, le Miharu seppun c'est pas mal aussi...j'en parle en connaissance de cause.
Taper vite, c'est un avantage énorme à ce jeu mais pas contre tous les adversaires.

Là, dans notre exemple avec le Bayushi, c'est vrai que le Daidoji n'est pas à la fête s'il est à un contre un.
La Daidoji est plus à l'aise face à un Akodo ou un Mirumoto...l'intérêt de son rang 2 apparait plus éclatant contre ces deux adversaires. Contre un Matsu et ses capa de charge, il même carrément à l'aise.
Au rang 2, il peut même faire douter le Hida. Il est dur à toucher (ce qui est un handicap pour le Hida qui tape assez mal) et il a pas mal de points de vie qui lui permettent de ne pas mourir au premier coup de tetsubo.
Dans ce cas, sa capa de rang 2 lui permet de rester indemne au premier round et d'être quasi sur d'avoir l'init au round suivant...car c'est un bonus fixe et pas fonction d'un jet.
Je ne trouve pas ça nul du tout.


Daidoji école Daidoji Yojimbo (nouvel exemple. L'autre est buggé).

Terre: 2.
Eau: 2. Force: 3.
Feu: 3.
Air: 3; Réflêxes: 4.
Vide: 3.

(48 points de création).

Bataille (escarmouche): 1.
Défense: 5.
Iaijutsu: 1.
Kenjutsu: 4.
Kyujutsu: 1.
Lances: 4.

Courtisan: 1.
Athlétisme: 1.
Equitation: 1.
Etiquette: 1.
Chasse: 1.
Investigation: 1.
Méditation: 1.

(37 points)


Honneur: 2.5.
Gloire: 2.
Rang de maitrise: 2.

Il se bat au yari (2g2 de dommages; +1g1 contre les montés; une augmentation gratuite contre le créatures et les montés.) ou au katana.

Contre un Hida, si tu as déjà l'initiative, à quoi bon renoncer à frapper le premier round ? A part pour faire durer le combat le plus longtemps possible - ce qui peut avoir un intérêt selon le scénario ou le groupe autour, c'est vrai - autant s'attaquer aux points de vie du Hida le plus vite possible. Au moins en 1 contre 1.

Contre un adversaire qui a l'initiative... Ha. C'est que... ça dépend. En relisant les règles, je me suis rendu compte que pour bénéficier des avantages de l'esquive il fallait avoir déclaré cette manoeuvre - page 167 du livre des règles en VF. Et on déclare une manoeuvre à son rang d'initiative. Donc, le bénéfice de l'esquive ne peut pas compter contre un adversaire qui a agit avant... sauf si le joueur a déclaré au meneur de jeu qu'il se mettait sur la défensive avant le début du combat. C'est permis, oui.

Donc, en 1 contre 1... si le Bayushi ne surprend pas le Daidoji, ça peut passer. Le yojimbo se met sur la défensive, et s'il n'est pas touché il rajoute 10 + 1d10 à son initiative. A moins que le Bayushi n'ait eu une chance de cocu sur son jet d'initiative (avec l'avantage rapide, il lance 3 dés de plus au rang 2 mais ne garde toujours que son réflexe) cela permet effectivement de "renverser la situation" selon la terminologie employée par les règles. Le Bayushi perdant certains bonus quand il n'a plus l'initiative, c'est très rentable.

Si le Bayushi surprend le Daidoji, ou en tout cas l'attaque brutalement sans que celui-ci ait eu le temps d'annoncer qu'il se mettait sur la défensive... c'est beaucoup plus tendu. Parce que le yojimbo ne bénéficiera pas de l'esquive (bonus au ND pour être touché) face au premier coup du Bayushi, puisqu'il annonce cette manoeuvre après.

Bref, le Daidoji gagne énormément à se montrer paranoïaque !

Ha, pour répondre à Gildas, les blessures n'ont d'impact que sur les ND et le mouvement, pas l'initiative.

Je suis d'accord, il faut avoir délaré cette manoeuvre avant.

Pour la surprise...ben, ok mais c'est valable pour tout le monde.
Donc, bon. Un bête rang 1 de saboteur ou d'éclaireur quelconque peut éclater un Hida de rang supérieur en un round avec la surprise...on peut tout imaginer.


Sinon, j'ai refait le perso (édité un post avant le tien).
Je viens de relire les rêgles et il vaut mieux faire un Daidoji école Daidoji du fait des bonus familiaux à mon avis et lui donner une lance en arme principale...au rang 5 de lances il a encore un bonus aux dégâts et au rang 7 il ne subit plus les pénalités de blessures contre un piéton...dans ce cas, c'est bill (je pense aussi au Matsu d'ailleurs!). Avec la compétence défense, on fait aussi des trucs pas mal à haut niveau.

Au fait, au rang 5 de défense, on peut déclarer la défense totale après le jet d'initiative du premier round de combat...conséquence importante sur l'impact de la surprise.

Vincent m'a passé les techniques de cette école, mais j'ignore tout le reste - bonus et compétences...

Le Naginata reste séduisant malgré le malus subit face aux adversaires à pieds (1 dé de dommage de moins à lancer, mais avec l'avantage spécifique au Naginata on a au choix 1g3 ou 0g4 contre les fantassins).

Oui, le naginata est séduisant.
Mais le yari c'est background pour un Daidoji.
Sinon, j'aime bien le nagamaki: 2g3 aux dégats, on peut utiliser un point de Vide pour faire plus mal de 1g1...simple et de bon goût.

Sinon, pour les compétences, je crois que c'est au moins aussi important que les rangs d'école...de même que les armes utilisées. Se mettre 5 en défense (possible quand on débute à 2...comme le Daidoji Yojimbo), ce n'est pas anodin.
Les écoles qui débutent en compétence d'arme à 2 sont intéressantes aussi car l'on peut avoir 5 assez vite et 5 en Kenjutsu, c'est pas mieux que 4, c'est vaaaaachement mieux que 4 (on peut dépenser un point de Vide supplémentaire pour les dégats).
Pour les armes lourdes, on peut retirer 1 de carapace quand on a 5...
Ce sont des petits détails cumulés qui ont un impact.

Au yari, on fait pas super mal sur les caractéristiques de base mais l'on peut avoir assez vite des augmentations à la pelle et des bonus de situation ou face à certains adversaires...en plus le Daidoji porte un équipement de bonne qualité du coup, un yari qui lui donne une augmentation gratuite pour les dégats...par exemple.
En plus, le yari, ça peut se lancer jusqu'à 30 pieds. Or, le lancer c'est sous Réflêxes...avec les bonus contre les grosses créatures et, éventuellement un bon score en compétence, on peut faire un truc du style: le oni nous fonce dessus! Attends...hop! Le oni s'effondre, un yari planté entre les deux yeux...je caricature bien sur, mais bon...
Autre exemple avec la même arme. Le Moto charge à cheval...le Daidoji fait un pas de côté au premier round et embroche le Moto (avec son cheval) au second.
Autre exemple avec le score défense...un bandit attaque les PJ dans le dos en surgissant de nulle part...le Grue se pousse, dégaine son arme et coupe la tête du gars...deux rounds, une esquive totale suivie d'une frappe Iaijutsu aidée d'un point de vide.
En plus, c'est cinématographique! Pour un Grue, c'est important ce genre de détail...pas le tout de les tuer, il faut le faire avec classe et élégance.

Le Yari est une excellente arme, c'est pour ça que je fais mon perso à partir de cette arme.

Avec le rang 2 des lanciers d'élite Akodo, le bushi peut effectuer 2 attaques (cac x2, cac + distance, Distance x2) et pour éviter de croire qu'il a un yari digne de Mjolnir, il peut le manipuler sans malus à la main gauche, donc il se bat avec 2 yari en début de combat.

Cela en fait un rôle de soutient, il peut se battre contre son adversaire et en même temps aller tirer sur un adversaire qui s'en prend à un compagnon.

Voila le principe du perso que je souahite jouer.

Bon, par contre avec les posts que je viens de lire, j'ai l'impression qu'il va y avoir des persos vachement optimisés à la table donc, cela me plait moyen (à jouer et maitriser). Je n'ai pas construit mon perso en cherchant la faille du système et c'est pour cela que je l'ai vite fait pour espérer que tout le monde suivrait cette logique.

Perso je trouve le Naginata ultime mais je reste sur ma faim quand au Yari.

Pour repondre a Fred : +1 Agilité
Daidoji : Battle (Skirmish) 1, Defense 2, Iaijutsu 1, Kenjutsu 1, Kyujutsu 1, Any one skill.

Alors pour donner un minimum de suite dans le debat le bonus d'init c'est rankX5 donc ca monte. Apres je pense que l'idee du rang 2 c'est plutot attaquer/defendre/attaquer.

Ce que j'aime bien dans cette ecole c'est que tu monte Feu pour mieux toucher et ca te donne un bonus a la "CA", et tu monte Air pour etre moins touché et plus social (Grue !) et ca te donne un bonus au touché .

C'est pas une ecole ultime, juste bien et qui se justifie dans le background. Apres si tu veux moins te prendre la tete sur l'interet de tel ou tel niveau tu fais Mirumoto ou Akodo ou Hida !

P.S. : Bayushi c'est +1g0 par rang en init, donc au rang 2 y a pas vraiment photo a qui est le plus rapide avec un Kakita qui a un bonus fixe et puis meme si le bayushi frappe avant c'est tres loin d'etre un damage dealer donc contre un Daidoji Yojimbo il vas le chatouiller et il sera dans la mouise .

Nota : J'adore l'ecole Bayushi qui est la meilleure ecole d'escrimeur de tout rokugan mais malheureusement il font pas le poid en combat singulier contre la plupart des autres ecoles de bushi a mon grand desespoir !

Accessoirement le malus au blessures penalise l'init.
Page 165 Determiner l'initative phase un d'un combat.

Pour meubler le debat

Hmm ? Ha, oui, c'est indiqué de manière lapidaire à la fin du paragraphe sur l'initiative. Mais c'est pas clair du tout : les malus dûs aux blessures se traduisent par une augmentation des ND - et une réduction de l'Eau pour les déplacements. D'où les +3 +5 +10 etc. portés sur la feuille de personnage. Faut-il comprendre que cette augmentation doit être déduite de l'initiative ? Et s'agit-il des blessures encaissées au moment de déterminer l'initiative ou faut-il mettre à jour constamment ? Pages 166-167, rien n'est indiqué dans la description des blessures. Il faut que je vérifie s'il n'y a pas un exemple quelque part...

Sinon, je ne crois pas qu'il soit possible d'optimiser vraiment un bushi Daidoji, et à peine plus un Yojimbo Daidoji. Contrairement à un bushi Akodo... Franchement, la discussion actuelle entre Nicolas et moi est davantage un combat désespéré contre le système pour rentabiliser des écoles plutôt fluffs qu'autre chose.

Une certaine remarque me semble donc quelque peu exagérée ! La seule chose d'un peu optimisé dans mon personnage actuel, c'est le choix de la famille...

A titre personnel, je voulais diversifier davantage les compétences mais le frangin m'a rappelé une règle optionnelle sur le nombre de celles-ci - qui ne pourrait être supérieur au total des anneaux. Afin d'éviter de se payer une palanquée de compétences à 1, ce qui serait hautement rentable... ne serait-ce que pour le calcul de la réputation. Cela étant, je ne suis pas sûr que cette règle soit appliquée. Je ne sais même pas d'où elle sort, hein !

Le frangin a raison et si tu regardes les essais de perso faits par tout le monde, ça correspond à ce point de rêgle.

Sinon, ben, si l'on choisit d'ignorer les possibilités offertes par les rangs de compétence et les rêgles sur les armes et autres, c'est sur, il vaut mieux faire un Hida ou un Mirumoto.
Le Akodo, il vaut mieux connaitre les rêgles de compétence et d'armes pour le mettre en valeur...c'est quand même une école basée sur les augmentations.

D'ailleurs, les rêgles sur les armes, il vaut mieux les connaitre parce que l'on ne fait pas ce que l'on veut d'une arme à l'autre.
Par exemple: 1 point de vide pour faire +1g1 aux dégats...on ne peut pas le faire avec toutes les armes ni à tous les niveaux de compétence.
Donc, ce serait bête de tricher par ignorance.

Dyphos a écrit:

C'est pas une ecole ultime, juste bien et qui se justifie dans le background. Apres si tu veux moins te prendre la tete sur l'interet de tel ou tel niveau tu fais Mirumoto ou Akodo ou Hida !

Si c'est de ca que tu parle je me rend compte apres rerelecture que c'est un peu lapidaire. Ca ne te visait pas personnellement meme si ca en a l'air. Le "tu fais" veux dire en fait "faudait faire", je me rend compte que le raccourci empolyé denature un peu mon propos !

Personellement j'adore les deux ecoles Daidoji et la scorpion mais c'est le combat du fluff contre la bourrinitude de certaines ecoles. (cf les ecoles que je site dans plusieur posts)