Pourquoi je n'aime pas DD.

et autre jeux à niveaux équivalents ou de la même franchise.
toutes sortes d'avantages q

Alors...

Les jeux à niveaux.
On part du principe qu'un héros est déterminé par sa classe (comprendre profession) et par son expérience.
A cela, je ne reproche pas grand chose car enfin, il faut bien partir de quelque chose.
Le fait est que l'accès à un niveau donne au PJ concerné toutes sortes d'avantages qui, cumulés à de hauts niveaux, le mettent à des années lumières de puissance par rapport à un personnage débutant.
A DD, un niveau 20 est dix mille fois plus fort qu'un niveau 1. La logique du niveau liée à celle des points d'expérience est abberrante uniquement de ce fait. Même dans les films d'Hollywood les plus mauvais, le héros n'est pas en mesure de flinguer 50 méchants d'un coups...et le fait qu'il puisse le faire avec 10 c'est dèja visuellement ridicule.

Les vices du jeu à niveaux.
Pour le JDR tel que le pratiquent beaucoup de membres du club, la course à la puissancen'est pas un but en soi. Or, dans les jeux à niveaux, c'est le coeur du sujet et ça induit certains comportements de la part des joueurs.
Personne de sensé ne me dira le contraire.

Les défauts du jeu à niveaux.
A DD, on a accès à des compétences, des skills et autres dons qui typent les personnages et ne sont pas intrinsèquement liés au système du niveau.
Cependant, ils sont indispensables pour donner de la couleur aux personnages et leur permettre d'évoluer de manière subtile au sein d'un univers. Par là-même, le jeu à niveau le plus représentatif reconnait ses défaillances intrinsèques et les corrige en apportant des subtilités à la composition des personnages.
Le système en devient batard et caricatural...et tend à donner au jeu à niveaux un côté quête pour le pouvoir par les XP.

Perso, je trouve ça nul mais je ne demande à personne d'adhérer à mon point de vue.



PS: je susi très loin et je ne peux pas venir chez voius vous égorger dans votre sommeil...donc, aucune peur à avoir.

daidodji saburo a écrit:

Les défauts du jeu à niveaux.
A DD, on a accès à des compétences, des skills et autres dons qui typent les personnages et ne sont pas intrinsèquement liés au système du niveau.
Cependant, ils sont indispensables pour donner de la couleur aux personnages et leur permettre d'évoluer de manière subtile au sein d'un univers. Par là-même, le jeu à niveau le plus représentatif reconnait ses défaillances intrinsèques et les corrige en apportant des subtilités à la composition des personnages.

Pas à Castles & Crusades : le niveau remplace les compétences, il n'y a pas de dons, la personnalisation est réduite au strict minimum.

De fait, c'est un jeu à niveaux qui accentue les vices du système (niek niek niek) tout en corrigeant certaines de ses incohérences. Moi j'aime bien, c'est épuré, simple et plutôt sadique.

Mais il est vrai que la logique systématique du gain de puissance progressif m'étonne de plus en plus. Cela se justifie un peu dans le cadre d'une campagne : les personnages découvrent un complot et remontent petit à petit ses différentes ramifications, leurs adversaires devenant de plus en plus dangereux au fur et à mesure qu'ils s'approchent de l'éminence grise au centre de toutes les intrigues... A D&D, ladite éminence étant souvent un sorcier / démon / liche / dieu (rayez les mentions éventuellement inutiles) particulièrement puissant, le gain de puissance nécessaire entre le début et la fin de la campagne est colossal. C'est compréhensible mais un peu artificiel et caricatural, oui.

De mon point de vue, le jeu à niveaux peut donc se justifier dans certains cas mais n'est sûrement pas exportable à tous les genres. Il y a eu pas mal de dérives avec l'Open Game licence, notamment. Par contre, à Pathfinder c'est normal - le jeu reposant sur des campagnes épiques et plutôt mortelles.

Je connais un contre-exemple parfait. Je l'ai déjà dit mais j'enfonce le clou, l'expérience est une notion farfelue dans le cadre d'un jeu de super-héros. Les variations de puissance des gaillards en justaucorps moulant ne sont que rarement lié à une expérience grandissante. L'exception étant l'académie de super-héros, un sous-genre classique... Et encore ! Il faut accepter un "niveau" de départ très bas et un "plafond" de puissance maximum pas forcément très élevé. Les X-Men ou la Légion des Super-Héros, archétypes du genre, sont loin d'être aussi puissants que Thor ou Superman.

En fait, si on y réfléchit, le jeu de rôles s'inspire de la culture populaire : romans, films, feuilletons, etc. Or, dans la plupart de ceux-ci, les héros évoluent peu en termes de puissance. Il y a bien sûr des exceptions, dont une est de taille : le roman d'apprentissage. Harry Potter est un bon exemple en médiéval-fantastique. Mais pour un Harry Potter, combien de Conan, Aragorn, Sherlock Holmes, Indiana Jones, etc. dont la puissance reste a peu près constante (et élevée) au fil des épisodes ? Et quant il y a évolution, genre Gandalf, elle est souvent tout sauf progressive !

Même d'Artagnan était déjà une fine lame quand il est arrivé à Paris sur sa rosse jaune... Hum, à la limite, le gain de puissance est peut-être plus présent dans les mangas et animes que dans la culture populaire européenne.

Bref, le débat est intéressant. Mais je n'espère convaincre personne de mon point de vue, équilibré mais complexe. Le tient est tout à fait cohérent.

Tax Collector a écrit:

En fait, si on y réfléchit, le jeu de rôles s'inspire de la culture populaire : romans, films, feuilletons, etc. Or, dans la plupart de ceux-ci, les héros évoluent peu en termes de puissance. Il y a bien sûr des exceptions, dont une est de taille : le roman d'apprentissage. Harry Potter est un bon exemple en médiéval-fantastique. Mais pour un Harry Potter, combien de Conan, Aragorn, Sherlock Holmes, Indiana Jones, etc. dont la puissance reste a peu près constante (et élevée) au fil des épisodes ? Et quant il y a évolution, genre Gandalf, elle est souvent tout sauf progressive !

Il y a un autre cas où on a une montée en puissance (qui a souvent des traits commun avec le roman d'apprentissage) : le manga shonen.
Des persos qui développent de plus en plus de pouvoir et de puissance pour affronter des ennemis toujours plus puissants de DBZ à Bleach en passant par Naruto pour en citer que les plus connu, tu as un cadre qui peut justifier le niveau. D'ailleurs Devastra, gère des niveaux mais uniquement sur ton arme qui te confère tes pouvoirs.

Du coup je comprends de plus en plus Akodosho et son envie de Warhammer...même si cette envie s'étiole...mais je ne lui jette pas la pierre car je suis pareil.
En fait, le jeu à niveau, est une convenance pour le MJ. Il a un un système de rêgles facile à exploiter et un système de progression des personnages facile à gêrer. Le rèste ne le concerne pas...en fait.

Le reproche que je fais à DD (toutes versions confondues) est de ne pas tenir compte de l'univers. Or. De mon point de vue, c'est tout ce qui compte en fait.

Le jeu à niveaux c'est comme une vie de couple sans couple ni enfant...mais j'extrapole. Peut-être suis-je de parti pris.

Noyez Joël !

daidodji saburo a écrit:

Le reproche que je fais à DD (toutes versions confondues) est de ne pas tenir compte de l'univers. Or. De mon point de vue, c'est tout ce qui compte en fait.

Et c'est sur cette petite phrase que j'interviens pour dire qu'il existe des univers où les régions peuvent être gérées avec les niveaux. Les jeux en ligne...

En transposant un univers de jeu en ligne, on retrouve une progression dans la puissance des ennemis et dans la progression de l'histoire. En général on commence dans une région un peu pommée et on fini par arriver là où se trouvent les grands méchants.

La zone de départ est de faible niveau, c'est l'apprentissage des personnages, puis ils évoluent vers des endroits plus dangereux (plus haut niveau) et finissent par accomplir des quêtes dans des endroits vraiment très mal fréquentés, les zones haut niveaux.

Cela peut être désolant de concevoir une campagne sur ce schéma, mais cela reste pourtant le type de campagne qui remporte le plus de succès. (exemple, je maitrise pathfinder qui suit exactement ce principe de zone et de niveau)

Cette écriture est tout à fait transposable à des jeux sans niveaux. La seule différence c'est que le terme de niveau n'est pas utiliser, mais bon, si sur une campagne à vampire tu commences par te faire du jeune 11ème, il n'est pas rare de finir une campagne par croquer du 5ème!!! Entre temps, il y aura eu toute une progression du personnage qui fera de lui un sérieux prétendant au titre des puissants de ce monde. Tu peux retrouver le même truc dans LFR... (allez ces jeux sont des jeux à niveaux qui ne s'assument pas)

Prenons donc l'exemple de Star wars d6... tu commençais, t'avais ton 5d en blaster/pilotage...., tu pouvais finir ta campagne à 10 ou 12d sans soucis... tu commences pro, tu finis comme le seul de la galaxy... en parallèle, tu commence niveau 1, tu finis niveau 20... je schématise..
Il y a encore Ambre: t'es 7ème en Force, en fin de campagne tu te retrouve 2ème, il reste Gérard dont le complot familial devrait avoir raison d'ici une ou deux séances... (niveau 1 => niveau 20..)

La vrai différence entre les jeux à niveaux et ceux qui n'en ont pas, c'est la possibilité d'une mort par une arme de base que tu ne retrouve pas en système à niveau (et encore... dans rolemaster, un 66 mal placé..) et le fait que tu puisse faire évoluer ton personnage comme tu le souhaite au lieu de coller plus ou moins à un stéréotype...

Aljamis a écrit:

Prenons donc l'exemple de Star wars d6... tu commençais, t'avais ton 5d en blaster/pilotage...., tu pouvais finir ta campagne à 10 ou 12d sans soucis... tu commences pro, tu finis comme le seul de la galaxy... en parallèle, tu commence niveau 1, tu finis niveau 20... je schématise..
Il y a encore Ambre: t'es 7ème en Force, en fin de campagne tu te retrouve 2ème, il reste Gérard dont le complot familial devrait avoir raison d'ici une ou deux séances... (niveau 1 => niveau 20..)

La vrai différence entre les jeux à niveaux et ceux qui n'en ont pas, c'est la possibilité d'une mort par une arme de base que tu ne retrouve pas en système à niveau (et encore... dans rolemaster, un 66 mal placé..) et le fait que tu puisse faire évoluer ton personnage comme tu le souhaite au lieu de coller plus ou moins à un stéréotype...

On est d'accord là-dessus.