Jeux de Rôles.

Vu notre moyenne d'age et le nombre de jeux maitrisés, joués ou simplement lus, je me demandais quels sont pour vous les trois meilleurs JDR et les trois plus mauvais.

Je me lance puisque que j'ai créé le topic.

Meilleurs jeux:
- Rêve de Dragon.
Pour l'idée, le système et les illustrations de Barthélémy.

- Maléfices.
Le premier vrai jeu à ambiance avec l'appel de C. Un système sympa et de vrais bons scénarios.

- Cyberpunk.
La gamme très développée et cohérente. Des rêgles jouables et précises.
Un univers intéressant et ouvert.

J'aurais pû citer Légendes Premières Légendes pour la description des comptétendes et des traits...génial. De même que le système de magie.
J'aurais pû citer Ars Magica (peu importe l'édition) pour le seul vrai jeu détaillé et précis dans lequel la magie est décrite du sol au plafond, sans parler du système de combat med-fan pas débile du tout et les ouvertures du jeu.
Le World of Darkness en général pour le background particulièrement fourni (parfois incohérent mais bon...) et le système, en son temps, très innovant.

Mauvais jeux:
- ADD.
Jeux à niveaux. Très cher. Buggé du sol au plafond. Sans intérêt.

- Nephilim.
Le summum de la prise de tête mystique à la "mors moi le noeud".
Les rêgles lourdes. Le vocabulaire indigeste. Les scénarios pas top.

- Mega (I, II, III).
Le concept à tiroirs. La création de perso trop lourde. Le système déséquilibré. Univers trop ambitieux.

Ouch ! Je ne suis pas forcément d'accord avec certains choix. En avant la polémique !

Niveau système par exemple... Celui de Rêve de Dragon est épouvantablement lourd, même si la magie est agréable. Mega II est le premier jeu que j'ai maîtrisé et j'en garde un très bon souvenir - les règles de Mega III sont par contre une catastrophe, j'en conviens volontiers. Le système de Maléfices est archaïque (seul le tirage du tarot est à sauver) et beaucoup de scénarios restent trop linéaires.

Et cohérent, Cyberpunk ? Je me souviens d'un supplément avec des vampires. Des vampires ! Je veux dire, à tout prendre, quitte à concilier fantastique et cyberpunk Shadowrun me semble nettement plus carré.

Enfin, il m'arrive d'être d'accord. Sur Néphilim. Et même si j'ai maîtrisé à AD&D... ha ben, ouais, le système était très hétéroclite.

Mes choix à moi ? Alors... ils sont très subjectifs et hautement critiquables.

Les pire jeux :

- Star Wars. Après maints essais je dois le reconnaître... je trouve ça complètement naze. Sans explication rationnelle. Hum... Pour vous faire plaisir, un ou deux arguments ! Sans le choc des images, le background de l'univers paraît incohérent au possible. Pire que Star Trek. Et comme dans d'autres jeux (L5R par exemple) l'impression de ne jouer que de vagues figurants d'une histoire bien plus vaste reste frustrante.

- Cthulhu an mil. Déjà, l'introduction des personnages dans Cthulhu est un exercice difficile. Mais à Cthulhu an mil, cela devient grotesque ! Attendre d'anciens croisés analphabètes qu'ils fassent amis-mais avec des hommes serpents pour combattre des profonds... ou qu'ils trouvent un renseignement dans une bibliothèque... sans blague, les auteurs sont sérieux ?

- Prophecy. Une de mes pire déceptions. Comment noyer un jeu intéressant à la base... sous une accumulation de règles (notamment des pouvoirs spéciaux à tire larigot) faisant passer AD&D pour un modèle de rigueur !

Les meilleur jeux :

- INS/MV : les deux premières éditions. La 3ème n'était pas si mal mais les règles auraient gagné à être un peu remaniées, affinées. A partir de la 4ème, les règles deviennent trop complexes et le background se perd dans les limbes. Mais les deux premières... disons qu'il y avait une forte adéquation entre le système et les scénarios, baroques et foutraques !

- Mekton Z : un système carré mais surtout un genre parfaitement bien maîtrisé. J'avais énormément apprécié les conseils donnés aux meneurs de jeu, qui mettaient en avant l'aspect feuilleton inhérent au genre. Pour me mettre d'accord avec Nicolas, je pourrai étendre cet avis aux différentes applications du système Fuzion - dont Cyberpunk, donc. Très pro ! Dommage que le système n'est pas si bien vieilli.

- Ambre : pour la puissance d'évocation et l'aspect révolutionnaire (à l'époque) des règles sans dés.

C'est vraiment pas facile comme choix mais c'est toujours drole de se moquer des choix des autres...chose que je ne peux m'empecher de faire :bsg8:

Cyberpunk...alors je rigole, rappelons nous les cops français avec des guns/bazooka et les balles/stinger paf-la tete t'es mort.
Neanmoins cela reste un jeu sympa si on se limite aux regles de base.

Rêve de dragon...désolé je me drogue pas,jeprefere la bibine, donc j'aime pas.

Mekton Z...bizarre ca sonne comme serie Z, y a t-il un lien?

Ambre, revolutionnaire une explication resume tout
"90 en combat"
Desolé tes sorts sont super puissant mais t'as pas l'esprit assez vif
Desolé t'es fort mais comme je t'ai coupé tt les tendons bien ut fé super bien le vers de terre
Desolé...seule chose que je comprends pas c'est pourquoi Dominique n'est pas l'empereur du mulitvers Ambre.
"desolé 280 en combat tu comprends...

Bon treve de mauvaise foi parce que j'ai beaucoup aimé cyberpunk et Ambre, je fais on classement pour que les autres critiques aussi (ce qui est le plus drole a mon gout )

Tient j'ai failli oublier Mega...combien tu paye pour un plein d'eau?


Les meilleurs (pas facile)

Vampire tout seule c'est a dire sans les autres merdouilles ( ou alors anecdotiquement, cad mage, werewolf ect..)
J'y ai beaucoup joué (comme nous autres) et le systeme est sympa, j'aime beaucoup l'univers (sutout chicago by night) le début était tres travaillé, bon aprés c'est un poil (de loup garou) parti en couille.

JRTM, j'adore l'univers et ca reste beaucoup plus abordable que rolemaster (que j'aime aussi).
Le systeme de jeu est assez simple (un peu moins la creation de perso mais bon)

Warhammer, monde simplement gothique/dark
Au début t'es nul pi apres 3 carrieres t'es juste mauvais (sauf t'es champion mais la ca vaut 90 en combat) tru comprends c'est Dark.
Le meilleur monde, le plus equilibré (ou presque tant qu'il y a pas trop d'elfe dans le groupe) puisque tt le monde est mauvais.
L'empire s"ecroule grignotté par les Skavens, corrompus par le Chaos et avec un enemmi bien pire...l'homme :bsg7:


Les pires

Star wars j'aime pas le monde, le systeme d6 est merdiquisime

Ars magica, le traumatisme de la création de perso, et du "mais faut pas prendre des sorts deja fais, faut les creer c'est mieux"
Le point commun avec Mage...c'est nul, pi tu peux pas te mettre 90 en combat comme a Ambre ou la aussi tu peux creer...des arabesques sur le corps de ton adversaire meutri "

Tous les autres jeux white wolf Mage/Werewolf (ou l'enquete impossible quandla lune est pleine) Changeling et Oblivion ( Zut trop tard le monde a disparu)

J'avais oublié la première édition de Werewolf !

Sinon, pour régler le cas du 90 en combat à Ambre, y'a plein de trucs.
Un contact d'atout par un cousin jaloux ayant 90 en psyché, par exemple.
Ou, si le joueur refuse tous les contacts d'atout, une engueulade virile avec Dominique ou Gérard - alors comme ça, je t'appelle quand j'ai besoin de toi et tu refuses de venir ? Vient ici petit chenapan...

Moi aussi je vais me moquer un peu.

JRTM...système simple? Euh...pourquoi pas?
On parle bien du dérivé de Rolemaster là?
Et l'univers...euh...les romans sont très beaux. C'est épique mais totalement incohérent. Tolkien était linguiste, pas géographe.
Exemple. Les Rohirrims. Ils ont trois ou quatre villes qui ne dépassent pas les 5000 habitants. Leur pays est notoirement sous-peuplé et vaste.
Mais, en quelques jours, ils arrivent à rassembler une armée de plusieurs milliers de nobles cavaliers pour partir en campagne...

Warhammer...le meilleur monde. Celui dans lequel des types parvenus à un age industriel (les Nains), se font submerger par une peuplade de primitifs (les Gobelins)?...pour prendre un exemple réel comparable, 10000guerriers zoulous ont été poutrés en quelques mois par 2000 soldats anglais (il y a ceux qui ont des carabines et il y a ceux qui ont des lances). Celui dans lequel la race la plus bill du jeu vit sur un atoll pendu à un vortex d'énergie de je ne sais pas quoi...ça menace de s'écrouler en permanence depuix dix mille ans mais personne n'a l'idée de se tirer pour aller vivre ailleurs? Une peuplade comptant plusieurs millions de membres (les Skavens) qui vit à côté des Hommes mais aucun ne connait leur existence? Des pirates nihilistes (les Elfes Noirs) qui ne pensent qu'à torturer, piller, violer, tuer...y compris entre eux...et au bout de dix mille ans, ils existent encore? La superpuissance du Chaos, laquelle, à chaque invasion de la mort se fait poutrer après avoir passé la frontière de 50 bornes?
L'Empire qui confie sa zone frontalière la plus exposée (Sylvanie) à la peuplade la plus inoffensive de l'univers?
Les orcs...c'est le summum...ils ne cultivent pas, ils n'ont pas de structures de vie en société et d'ailleurs, on ne sait pas vraiment où ils vivent. Un beau jour, ils débarquent d'on ne sait où par grappes de 100000 et sèment la mort et la dévastation avant de disparaitre...c'est comme des sauterelles en fait, c'est ça?...on continue?
C'est pas l'univers le trait le plus remarquable de ce jeu à mon avis.

Sinon, pour Ambre, je suis d'accord à 100% avec le lézard...c'est nul du sol au plafond. Mais c'est un avis minoritaire.

Je suis d'accord sur le backround tt pourri de WH mais j'aime le monde ou les gentils sont mes Bretonniens (des facistes) et l'empire ( des facistes aussi) sans oublier les Nains (des facistes) et les elfes (sont pas un peu fachos ? )

A Warhammer, les orques, c'est des champignons !

Le système d'Ambre est quand même nettement moins indigeste que celui de Rêve de Dragon. Et plus équilibré que celui de Maléfices. Tout en collant parfaitement à l'univers. Mais il nécessite une grande capacité d'improvisation du meneur de jeu et des joueurs - comment manoeuvrer pour vaincre un adversaire au score déprimant ? Effectivement, il se situe clairement dans un registre narrativiste plutôt que ludiste ou simulationniste. Il faut aimer cette approche - et la saga de Zelazny !

Je ne sais pas s'il est possible d'être majoritaire, en tout cas !

Les jeux que je préfère sont:
Rêve de Dragon, qui reste pour moi le meilleur jeu créé. En effet les règles sont très bien faites et peuvent sembler complexes à première vue. Il existe en fait deux façon de le maitriser. Ayant testé les deux je peux en parler.
L'une est de laisser toutes les données en mains aux joueurs, le jeu devient technique et force le joueur à s'impliquer dans la connaissance des règles. L'autre, c'est de ne laisser que la première feuille au joueur (plus celle des contrées du rêve pour le haut rêvant) La feuille des blessures et autres données techniques étant géré par le MJ.
Il y a un avantage à la première, c'est que le MJ se déleste d'une partie technique au profit de l'interprétation. Il y a en revanche le même avantage pour la seconde solution, mais elle nécessite que le MJ ait une connaissance sans faille des règles. ce qui a été mon cas il y a très longtemps. j'étais même arrivé à connaitre quasiment par cœur les règles. Ce faisant, les joueurs ne sont juste au courant que d'un état et de malus à calculer. Tout le reste c'est du rôleplay.

Pour ceux qui pensent que c'est un jeu fumette, je dit Stop! En effet le fait qu'il y ait des termes faisant penser à de la fumette pourrait donner cette illusion. Mais en fait, c'est un jeu médiéval très classique. les haut rêvants (magicien) y sont mal vus et la magie est rare. L'avantage c'est le fait que chaque scénario peut être complètement indépendant d'un autre et qu'il n'y a pas forcément de liaison avec le précédent. Là où d'autres jeu cherche à réfléchir aux ellipses entre les histoires, RDD se contente de dire que le personnage a voyagé entre temps et qu'il ne se souvient pas réellement ce qui s'est passé pendant cette phase inintéressante pour le développement du personnage (le gris rêve).
Ensuite en effet, le fait que la mort d'un personnage ne soit qu'un cauchemar pour un autre, ne sert qu'à facilité l'introduction d'autres personnages dans le groupe. exemple: Artigel a prit un sale coup derrière la tête, il meurt! Le jeune Brucelin se réveille ,il vient de faire un mauvais cauchemar, un de ceux qui font réfléchir. Dans la journée, un groupe de voyageurs traversent le village. C'est bizarre, l'un d'entre eux ressemble à s'y méprendre à un des compagnon de route qu'il avait dans son rêve. de l'autre côté, Nitouche vient de perdre un ami cher: Artigel, cela fait trois mois qu'elle voyage avec de nouveaux compagnons, et là dans ce petit village au milieu de la campagne, elle retrouve un visage qu'elle connait, ce jeune homme ressemble comme deux gouttes d'eau à son amant d'avant...

Seul bémol à ce jeu, le système de combat qui trouve rapidement ses limites lorsque deux personnages de très haut niveau (+5 et +) se battent entre eux. ce sont des combats qui peuvent durer très longtemps sauf si certains prennent des risques.

Voila

Le second jeu que j'ai beaucoup aimé c'est LFR.
J'ai toujours aimé les jeux asiatisants et le système de jeu Roll and Keep est une des meilleurs innovation rôlistique des dernières années à mon sens. Le système est simple mais il aura nécessité 3 éditions pour atteindre un niveau convenable de jouabilité. En fait ce n'est pas tant le système R&K qui est important mais la somme des bonus que l'on peut obtenir pour atteindre des difficultés qui parfois s'envolent.

Le gros bémol de ce jeu c'est que c'est américain et donc à niveau. Il faut un certain nombre d'XP à dépenser pour obtenir un certain seuil qui ouvre la voie à des techniques qui rendent le perso meilleur. C'est dommage qu'il ne soit pas possible d'obtenir ces techniques autrement qu'en passant par ce système. Ce qui est intéressant, aussi c'est la létalité inhérente du système open dice. ce dé qui explose à l'infini peut conduire à des situations complètement folles, mais c'est un peu ce qui peut arriver dans la vie: le gamin te plante un couteau... il est pas très fort, mais pas de chance, il a touché la gorge...

L'univers n'est certe pas des plus intéressant, mais il a l'avantage d'être accessible aux européens que nous sommes. La vision américaine d'un univers Japonais (donc relativement caricatural) dans un pays continental (pour pouvoir y caser des mongols). L'évolution du background officiel est lié à une bande de crétins congénitaux joueurs du jeu de carte et geek des situation nulles, débiles et destructrices d'un univers qui pourrait être plus intéressant qu'il ne l'est déjà. Les concepteurs laissent trop de marges aux joueurs et souvent les vainqueurs des tournois sont des gros glands qui ne cherchent pas la cohérence de l'univers.

A l'heure actuelle, je ne maitrise plus ce jeu parce que Pascal fait un travail excellent, de loin très supérieur à ce que j'aurais pu faire à ce niveau.

Enfin le troisième jeu, c'est Ambre.
Une seule phrase résume ce jeu: Que le meilleur gagne.
En fait c'est bien au delà de ça. Si on est plus faible on peut changer de tactique et l'emporter autrement. Tu es le meilleur à ce niveau, pas grave, il y a bien une faiblesse à exploiter.

Je considère la critique du "t'as plus en combat tu empêches l'autre de lancer son sort" comme nul et inutile à ce débat puisqu'elle est fausse et dépendante du MJ qui exploite ce système de jeu.
Il ne me semble pas avoir donné cette impression lorsque je maitrisais. En fait plus que les scores dans des attributs, c'est la situation dans laquelle le personnage se trouve qui va conditionner qui est le plus fort. effectivement le guerrier à son arme sorti, il voit le mago commencer à bouger les bras et préparer une boule de feu, il ne va pas se poser de question. Mais qu'en est il du combattant qui a son arme au fourreau, qui est face à son adversaire qui le regarde les yeux dans les yeux et qui le défi de son regard saisissant? le guerrier n'aura pas la force morale pour sortir son arme et frapper le mago. Tout est histoire de situation.

Pourquoi Bénédict n'est pas le maitre de l'univers? cela aussi dépend du MJ, chez moi vous l'en avez empêché. Mais il faut savoir qu'à la base, c'est une personne fidèle à ses principes et dans ses principes, il ne peut pas être le roi. C'est une de ses plus grosses faiblesse.

Ensuite on peut critiquer l'univers, j'avoue que l'univers a pas mal de points d'ombre sur lesquels il vaut mieux passer sans regarder. Mais le postulat qui sert de fil conducteur est très bon. Comment rejouer à Birthright avec un vrai système où on joue un seigneur et où l'intrigue passe avant le combat? Ambre...

L'innovation technique du diceless est aussi une grosse avancée, il laisse la part belle au rôleplay, une notion qui m'est chère et que je défend avec beaucoup de vigueur

Le pire jeu de la création pour moi c'est Paranoïa.
Les parties que j'ai jouées m'ont toutes fait chié et ce ne sont seulement que les récits d'autres joueurs qui me font rire à propos de ce jeu. Il a ses défenseurs et je ne les blâme pas d'aimer un jeu auquel je n'adhère pas dans le principe. Même si des fois y jouer peut changer les esprits.

Ensuite je placerais Toon, le genre de jeu où en 10 minutes tu es sensé faire une partie en ressortant tous les poncifs du dessin animé toonesque. bizarrement ça passe pas, je préfère les regarder à la télé que jouer.

Enfin, en 3 parce qu'il en faut un, je citerai Néphilim, non pas parce que je ne l'aime pas, il reste un des mes jeux préférés, mais il est devenu trop inaccessible aux nouveau joueurs qui pourraient s'y intéresser.

J'ai certainement jouer plus de 80% des scénarii sortis, ils sont tous d'excellente qualité malgré ce que peuvent en dire certains, mais effectivement si on ne connais pas l'univers depuis le début, ils sont nuls.
la majorité sont des scénarii d'enquête à tendance ésotériques appliqués à un univers recréé de toute pièce pour correspondre à une classe particulière de joueurs qui ont envie de s'imprégner d'un jargon très spécifique.

Nous ne sommes pas le cœur de cible de ce que propose ce jeu. C'est certainement le meilleur jeu du genre (parce que bon, l'ésotérisme à la vampire c'est à chié quand même) mais il est trop élitiste pour être intéressant. En fait, je pense que seuls les joueurs qui ont connu les débuts de ce jeu peuvent se faire plaisir à y jouer puisqu'il sont vécu l'évolution lente élitiste de ce jeu.

C'est un jeu à niche dans une activité déjà à niche. c'est donc un jeu qui ne convient pas à un groupe de joueur lambda qui a pas mal bourlingué et qui s'est fait plaisir à changer de jeu et à ne pas faire que du jdr... Bordel, nous sommes un groupe de joueur de ce type, ce jeu ne nous est donc pas réservé

Pour faire un préambule, il n’y pas de mauvais jeu, il y a que des mauvais maîtres est un axiome souvent prouvé. Un jeu doit souvent son succès plus à sa symbiose de vision entre le maître et ses joueurs qu’a lui-même, d’où les modes et les évolutions.

Les trois meilleurs jeux sont :
Runequest : mon premier jeu,
Ars magica
Ambre


Les moins bons :
GURPS, système ingérable, mais documentation encyclopédique
TRAVELLER, jamais réussit à accrocher à l’historique, ni au système
PROPHECY, un jeu, un système, des idées, mais passer au shaker et indigeste

J'aime beaucoup le feeling de Rêve de Dragon mais je n'ai jamais compris pourquoi son système était si apprécié. Une sorte d'allergie ? Mais je suis toujours partant pour jouer à une version simplifiée. Ou y maîtriser, même. Ceci dit, il faudrait que des campagnes soient disponibles...

LFR ? La position de Gildas est très argumentée, je la rejoins sur bien des points.

De même, je ne suis pas loin de partager l'avis de Gildas sur Toon. En fait, le jeu nécessite de se vider la tête pendant une bonne heure avant de jouer. Et les parties doivent être rapides, très rapides, 1 heure 30 ou 2 heures maximum.

Paranoïa, c'est fun ! Mais plus à lire qu'à jouer. Un peu comme Toon. Au final, c'est sans doute trop conceptuel pour fonctionner.

Etrangement, je suis assez d'accord avec les choix de Rodolphe.

Sur LFR, je suis également assez d'accord.
J'aime beaucoup ce jeu même si je le critique (voir ma critique du monde de Warhammer...et pourtant j'aime ce jeu).
Le système de gestion des compétences et des caractéristiques à LFR est génial (en plus c'est du D10).

Pour paranoïa et consorts et bien, je suis d'accord également.
Les jeux conceptuels me laissent dubitatif. C'est pour y jouer ou pour le plaisir d'avoir un collector dans sa ludothèque?

Prophecy...je suis dans le doute.
Le système en lui-même est pas mal. Ce qui me gêne ce sont les paramètres de l'univers et ses tonnes de rêgles spéciales.
Entre les classes, les dragons et l'étoile...c'est lourd.
Je parle même pas de l'orientation des personnages et les effets sur les jets de dé. A la limite, je garde ça, les classes et je jette l'étoile.

Runequest première édition? Oui, c'est un bon jeu pas mal fait.
Dans le même genre de système, je préfère Hawkmoon/Stormbringer. C'est pas très ambitieux mais c'est jouable. Que demande le peuple?

Ceci dit, je suis content de mon topic. Ca permet de confronter les points de vue et, pour certains, il y a des surprises.

Je me jette à l'eau (yaaa...plouf!)

Mes préférés:

1 Vampire la mascarade version contemporain (chicago, milwaukee, paris)
Je suis un fan inconditionnel de Vampire, j'adore ce jeu, j'adore l'ambiance qui en ressort, interpréter des persos "hors du commun" dans tous les sens du terme, le système me plait également beaucoup (même s'il n'est pas parfait)

2 LFR, pour tout un tas de raisons, je rejoins d'ailleurs GiGi sur ses commentaires là dessus. C'est un jeu dépaysant, aux possibilités de scénari variées, avec un univers pas trop complexe sans être trop simple non plus, bref j'aime beaucoup. Pascal fait en effet un travail super avec ses dernières campagnes.

3 Ambre
Parce que ce jeu est original par son système et que je rejoins-encore une fois- GIGI sur la façon d'y jouer. Le système d'enchère vaut ce qu'il vaut, mais c'est fun, et j'aime bien le background (mis à part un certain Merlin...)

Voilà: mes choix sont en grande partie dictés par mon plaisir à y jouer, mais j'aurais pu citer d'autres jeux que j'apprécie beaucoup, comme INS/MV, Pathinder, warhammer, hurlements, stormbringer, polaris, récemment Praetoria prima...

Mes pas préférés ^^

1 Shadowrun

J'ai un problème avec ce jeu: le système ne me plait pas du tout, la création de perso est rédibitoire à mon sens, et par dessus tout, je n'aime pas, mais alors pas du tout, jouer des elfes, trolls et autres dragons dans un univers futuriste.Et puis c'est un jeu dans le quel on joue des mecs hyper spécialisés, et je suis de ceux qui aime bien avoir un perso qui sait faire plusieurs trucs à long terme, basé sur son expérience, tout ça...

2 L'appel de Cthulu

J'ai failli le mettre en premier, mais c'était trop facile. Par contre en deuxième, c'est nickel...Donc pour résumer, persos caricaturaux, systéme pas mal, ambiance correcte quand on débute, mais quel intérêt? les persos sont voués à mourir de toute façon ou à sombrer dans la folie, donc à part jouer une campagne qui serait VRAIMENT très bien(et encore), bah je dis non.

3 Rêve de dragon

J'y arrive pas. j'ai beau essayer, faire un perso qui à l'air sympa et tout, j'y arrive pas. Le système n'est pas spécialement en cause (encore que, j'aime pas les loups ^^), mais je n'y adhère pas, je n'aime pas du tout l'impression ésotérique qui en ressort quand on joue, notamment avec la phase des rêves et je n'arrive pas à me mettre dans l'ambiance, du coup, assez bizarrement d'ailleurs.

Yoplà.

Je n'ai pas cité Shadowrun parmi les jeux que je trouve mauvais.
Je n'aime pas ce jeu, mais je ne pense pas qu'il soit intrinsèquement mauvais.
L'idée d'associer heroic fantasy à post apo cyber me donne des sueurs froides.

Moi aussi je veux participer au débat.

Tout d’abord mes trois jeux préférés. Ils ont un point commun qui les diffère de la plupart des jeux : le mélange technologie / magie. Ce qui m’intéresse surtout, ce sont les conséquences de ce mélange sur le background, la société, la politique de l’univers de ces jeux.

- Castle Falkenstein : j’aime la période historique (la révolution industrielle et urbaine de 1850-1900), la technologie steampunk inspiré de Vernes et Wells, la magie (rare, assez puissante mais lente) et les races féériques issues du folklore traditionnel (ainsi les nains sont les fées du feu, tous mâles, leurs épouses sont des fées telle les nymphes ou les dryades). L’influence du fantastique n’a pas eut beaucoup d’incidence sur l’histoire grâce à un pacte ancien de non-ingérence, et à l’équilibre cour de la lumière/cour des ténèbres. Cela rajoute un côté mystique et écologiste à un jeu surtout steampunk. La société est bien décrite, et il n’y a pas de manichéisme. Bismarck n’est pas Sauron, et Napoléon III est la plupart du temps du côté des gentils. Le système de jeu peut être amélioré mais a un certain charme.

- Shadowrun : bienvenue dans le sixème monde. La magie suit un cycle historique long, elle s’éveille, grandit en puissance, puis s’affaiblit jusqu’à l’extinction. Il s’agit en pratique d’un mélange de cyberpunk et de races fantastiques classiques. Le background insiste particulièrement sur les conséquences de l’émergence de nouvelles races ou créatures fantastiques dans un monde cyberpunk : racisme, complot... Je sais que cela écoeure beaucoup de personnes au club, mais j’apprécie vraiment ce mélange. Le background est vraiment fouillé (Earthdown étant le lointain passé de Shadowrun), et le système s’est nettement amélioré au grès des éditions. A l’heure actuelle, si on évacue tout le côté magie, je pense qu’il s’agit du meilleur système cyberpunk, bien supérieur à l’ancêtre Cyberpunk (et surtout à sa dernière édition, source de nombreuses controverses).

- Warhammer : seul jeu Renaissance fantastique. Le background et le système sont originaux (surtout les carrières), même s’ils ne sont pas exempts de défauts, déjà cités par les posts précédents. Je considère qu’il s‘agit d’un background de comics, ce qui n’est pas péjoratif pour moi. L’équilibre géopolitique de Warhammer est plausible à un instant T, mais pas pendant 1000 ans, où il n’y a quasiment pas eut d’évolution politique, démographique ou technologique. En fait, après un événement telle une guerre, il y a un « reset » comme dans les comics ou certaines séries télé et tout recommence comme avant. Mais pour moi les qualités de ce jeu sont supérieures à ces défauts, et j’adore y jouer.

Ensuite les jeux que j'apprécie le moins. Sans nier les qualités de ces jeux, extrêmement populaires, j'ai un certain nombres de problèmes avec eux, dont surtout la cohérence interne du background, finalement bien plus loufoque que les jeux avec mélange des genres, qui essayent au moins d'expliquer l'origine et les raisons du dit mélange.

- Star Wars : faux jeu futuriste pour moi puisque chaque planète n'est qu'un lieu stéréotypé précis (désert, ville, forêt, banquise...). Au lieu de prendre un cheval ou une voiture, on utilise un vaisseau spatial. C'est maigre comme différence. Le système politique est risible et le côté mystique du jedi mal mis en avant. Les joueurs ne considèrent souvent que le côté gros bill (ou non) du jedi, sans composer avec sa nature mystique ou son rôle dans la société (si on joue avant ou après les films). Je n'ai connu que des déceptions avec les jeux Star Wars.

- L5R : au vue de sa popularité, sans doute une réussite au niveau du système et de la vulgarisation de plusieurs concepts orientaux (le chi, les éléments, le bushido, le taoïsme...). Pour moi, c'est un excellent jeu de cartes dont l'adaptation en jeu de rôle pose problème à cause de graves carences dans le background originel aggravées par les choix storylines ultérieurs. Le mélange de plusieurs cultures asiatiques de pays et d'époques différentes passe assez mal (L5R est au même niveau de cohérence que Secrets des 7 mers). Pour être honnête, certains suppléments de background, excellents, me contredisent. Mais ils sont difficiles à mettre en oeuvre. Le système, s'il fonctionne parfaitement, est peu logique au fond et pousse au grosbillisme. Tout cela aurait finalement peu d'importance pour moi si, inspiré par l'excellent livre-jeu sur les mongols, j'ai fait une campagne à L5R, que j'estime avoir réussie. J'ai ainsi beaucoup malmené le background car je lui trouvais de nombreux défauts. Cependant, un malentendu s'est installé au club, avec Gildas et les joueurs. Pour faire plaisir, j'essaye de maîtriser encore à L5R, mais je n'aime ni son background ni son système. Je ne prépare qu'une petite moitié des combats, sinon je lance vaguement des dés derrière l'écran et j'improvise. L'héroïsme des techniques tend à anesthésier la façon de jouer. Je me retrouve donc à maîtriser sans conviction un jeu que je n'apprécie pas en tant que joueur. C'est assez paradoxal.

Makkari a écrit:

Pour faire plaisir, j'essaye de maîtriser encore à L5R, mais je n'aime ni son background ni son système. Je ne prépare qu'une petite moitié des combats, sinon je lance vaguement des dés derrière l'écran et j'improvise. L'héroïsme des techniques tend à anesthésier la façon de jouer. Je me retrouve donc à maîtriser sans conviction un jeu que je n'apprécie pas en tant que joueur. C'est assez paradoxal.

J'en prend note. Je ne pensais pas que ça te pesais autant de le maitriser.

Je suis sûr que c'est une manière détournée de nous punir de certains toasts portés à Pendragon...

J'adore Shadowrun et Pendragon Je suis le seul à aimé à part Pascal? Je crois bien que oui....

Citation :

Cependant, un malentendu s'est installé au club, avec Gildas et les joueurs.

Qu'est ce que j'ai fait de plus ou de moins que les autres? Je disais juste que tu avais fait bien mieux que moi dans ta façon de faire jouer à LFR. Par contre, tu as toujours dis que tu n'étais pas fan du jeu et que c'est pour cela que tu te permettais beaucoup de "trahisons" par rapport au background officiel. Tu avais une idée, tu l'a mise en scène mais tes joueurs t'en ont demandé plus...

Les joueurs demandent toujours plus quand ça leur plait (cf le temple du mal élémentaire...)

Sinon, moi aussi j'adore Pendragon, mais pas avec des castors géants...

Pour revenir sur L5R, il me semble que le plus gros défaut de ce jeu vient du background.
A l'instar de Warhammer, la storyline de L5R n'est pas murement réfléchie mais vient d'un jeu de cartes pour L5R (un jeu de figurines pour Warhammer). Les choix et certains points de backgrounds sont dictés par les joueurs et la jouabilité de ces jeux.
Perso, je trouve très bien que Makkari ne se soit pas encombré avec la storyline officielle.

PS: à SDA, j'aurais tué Aragorn dans la Moria et rasé la Comté.

daidodji saburo a écrit:

PS: à SDA, j'aurais tué Aragorn dans la Moria et rasé la Comté.

Arrrrrrrgh...hérétiiiiique!!!!!

daidodji saburo a écrit:

Perso, je trouve très bien que Makkari ne se soit pas encombré avec la storyline officielle.

J'ai jamais dit le contraire.

Yogojabi a écrit:

Les joueurs demandent toujours plus quand ça leur plait (cf le temple du mal élémentaire...)

Sinon, moi aussi j'adore Pendragon, mais pas avec des castors géants...

En fait, on aime tout à Pendragon, sauf...
- le bestiaire (animaux géants et fées pénibles) ;
- la geste arthurienne (errance répétitive et énigmes incompréhensibles) ;
- l'honneur (même pas le droit d'insulter un hôte) ;
- l'amour courtois (quoi ? un an d'épreuves pour tirer une gonzesse ?! et c'est quoi ces épreuves... il faut que je laisse mon fief à mon pire ennemi pendant toute une saison ?) ;
- la justice (j'sais pas, moi... on va dire qu'on va le pendre !) ;
etc. etc.

En fait, on aime jouer des bourrins en armure au sommet de la chaîne alimentaire. Et c'est mieux si ce sont des guerriers saxons cruels plutôt que des chevaliers loyaux et généreux !

Genre, Léodagan plutôt d'Arthur !

Donc, on n'aime pas Pendragon. Ou alors, à 5% ou à 10%.

Même à L5R... Jouer des bourrins lourdement armés (katana ou tetsubo) est visiblement très apprécié. Mais combien se sentent concernés par l'histoire ? Le bhusido est souvent vécu comme une contrainte pénible, plutôt que comme une source de roleplay... Voir le déroulement des scénarios d'enquête.

Notez que je ne jette la pierre à personne ! Les errements que j'évoque me concernent en grande partie. C'est pour ça que je préfère jouer des Yoritomo ou des Yasuki à L5R !

Peut-être aussi que les jeux épiques, où les joueurs peuvent changer l'Histoire (notez le H majuscule), ne correspondent pas à nos goûts. Moi-même, je suis plutôt Cugel qu'Aragorn. Je préfère jouer un aventurier à la petite semaine plutôt qu'un héros influant sur l'Histoire. Mais, si je puis me permettre une petite critique... les amateurs de personnages puissants (à savoir, la quasi-totalité du club à part moi... et peut-être Gildas ?) devraient accepter que la contrepartie de la force de leurs alter-ego : responsabilités du personnage, investissement plus important du joueur, etc. Par exemple : préciser le positionnement politique de son personnage.

Je ne dis pas que vous ne le faites pas... L'un des personnages de Jean-Yves ou de Frédéric, par exemple, s'est fait seppuku. Pour respecter ses responsabilités. C'est bô !

Mais, visiblement, la tentation est grande de jouer un bourrin sans complexes ni attaches, fun & destroy, même si c'est contradictoire avec le background... Faut pas s'étonner, après, que les meneurs de jeu se lassent.

Halte là!
J'adore jouer un kymrique honorable. J'avoue cependant que je serait assez regardant s'il fallait laisser mon fief à un ennemi, mais s'il est tout autant honorable que moi, pas de soucis dans ce cas.

Dans Pendragon, j'apprécie quasiment tout (j'avoue que quelques créatures du bestiaires sont à revoir). Une des partie qui me motive le plus quand j'y joue c'est la gestion du fief et de la famille. Cette partie qui est étrangement très proche de celle de gestion que l'on peut retrouver dans Ars magica par exemple.

Et j'ai toujours été contre le fait que certains joueurs veuille jouer des saxons ou des barbares sans jamais les empêcher de les jouer.

A LFR, je n'ai pas eu la possibilité de jouer le champion du clan de la Grue. j'avais pas mal d'idées à ce niveau et l'une d'elle concernait l'intégration d'une famille dans le clan de la Grue: la famille Shiba. Cette option avait été retenue et le MJ a commencé la suite en intégrant cette donnée. Ce faisant le clan de la Grue devenait un ennemi potentiel du clan Phénix. Mon personnage a ensuite entretenu d'excellent rapport avec le clan du Crabe par l'intermédiaire d'un autre personnage joueur, celui de Fred J.

Ces parties que j'affectionne sont celles de la gestion qui peuvent permettre de faire de longues ellipse dans le temps et de faire évoluer les choses par l'intermédiaire des joueurs. Je l'ai toujours dit, les joueurs doivent être au centre de l'histoire et c'est normalement par eux que les choses finissent par se faire ou pas.

Sachant que de toute façon il ne doit pas y avoir d'évènements définitifs du genre l'armageddon sur Terre qui terminent une campagne prématurément (je l'ai déjà fait, c'est nul en fait)

Dans un film récent il a été dit: "à grands pouvoirs, grandes responsabilités"
J'adhère assez à cette phrase qui résume un peu ce que tu dit Fred.

Pour info, les meilleurs personnages que j'ai joué ont tous été des personnages polyvalents. Les hyper-spécialistes sont inutiles à la survie d'un groupe pour moi (sauf dans des jeux qui le prévoient dans leur système comme donj)

Personnellement, je ne me sens pas visé par ce qui a été dit par Taxcollector.
A Pendragon comme à LFR (comme à d'autres jeux d'ailleurs), je n'ai jamais esquivé le côté honorable du perso lorsqu'il fallait qu'il le soit (et cela m'a parfois été reproché), les responsabilités politiques lorsqu'il devait y en avoir.
A de rares exceptions près (dans les jeux que je connais peu, où je débute aussi) mes persos sont plutôt plus sociaux et polyvalents que la moyenne du groupe dans lesquels ils s'intègrent. En général, j'essaie d'adapter mes persos à l'optique du MJ ou du jeu. J'adhère ou pas.
Quand j'adhère pas (ADD, Shadowrun...) et bien, j'essaie de ne pas jouer plutôt que de pourrir la table ou de faire tapisserie.

Pour Pendragon, je plussoie ce que tu dis, Fred. Mea culpa également pour le saxon hautement bourrin. Cela dit pour ma -faible- défense, le maitre n'aurait jamais dû me l'accorder, et puis j'étais jeune. ^^ (et puis le coup de la justice expéditive par pendaison est devenu culte)
Sans rire, tout ça pour dire quoi? La tentation de jouer un bourrin est grande? surement. Est ce pour autant contradictoire avec le background? pas nécessairement. Le clan du crabe-pour ne citer qu'eux, regorge de brutasses qui n'a que faire de ce qui se passe autour d'eux. Je ne dis pas que c'est bien. Je dis juste qu'il faut de tout. J'aime jouer des persos puissants, c'est vrai; je ne vois pas l'intérêt de jouer des mecs normaux (comme je le disais récemment à un MJ avec 22 ans de jdr derrière lui...)
Mais il y a plusieurs façons de rendre un perso "puissant", que ce soit un maitre d'arme, un voleur ou un marchand. Et l'interprétation-au sens roleplay- qui en est faite, y est également pour beaucoup. Certains sont un peu plus en retrait et /ou ne veulent pas se prendre la tête, de fait ils jouent ce qu'il est plus facile de jouer, et en général c'est un bourrin. Ca m'arrive parfois. Mais il ne faut pas en faire une généralité.
Et tu ne peux pas demander aux joueurs que leurs persos s'investissent s'il n'ont pas l'opportunité de le faire non plus.
On en vient donc à la conclusion: le MJ est roi et il doit savoir dire NON. ^^